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东西问丨魏海敏：虞姬与艳后，东西方戏剧中的女性之美有何不同？******
中新社北京1月16日电 题：虞姬与艳后，东西方戏剧中的女性之美有何不同？
——专访梅派弟子、台湾京剧表演艺术家魏海敏
中新社记者 李晗雪
作为京剧梅派传人梅葆玖的大弟子，台湾京剧艺术家魏海敏不仅在戏剧舞台上呈现了杨贵妃、穆桂英等梅派剧目的经典女性角色，也在新编戏剧中塑造出改编自希腊古典悲剧《美狄亚》的楼兰女，乃至传统观念中的“坏女人”——如《金锁记》的曹七巧。
从梅派“非仙即后”、高雅纯真的女性角色，到跨越文化、个性迥异的多元女性，中新社“东西问”近日就此独家专访魏海敏，探讨东西、古今戏剧审美中不同的女性之美。
现将访谈实录摘要如下：
中新社记者：作为梅派传人，您认为梅兰芳大师如何演绎出中国古典审美中的女性？为何能给人高雅纯真的感受？
魏海敏：2021年，我创作独角戏《千年舞台》时，特别以梅兰芳大师《太真外传》中的杨贵妃与《穆桂英挂帅》中的穆桂英两个角色来表达我在梅派艺术中观察到的、梅大师所创角色的特色。
梅兰芳大师生于清末，但真正发光是在民国时期，京剧已不再是清宫皇室的禁脔，而是直接立基于普通观众了。整个社会求新求变，有种不同于旧时代的开放性。过往旦角在京剧中多为边配，但在梅兰芳为首的艺术家的创造下，旦成为戏剧的主角。而男旦，由男扮女那脱胎换骨的神秘感，创造了审美的距离和风格化的空间。
北京杜莎夫人蜡像馆展出的梅兰芳贵妃醉酒造型蜡像。熊然 摄上个世纪20年代，娱乐还没有那么多元，但已有了唱片，使京剧黄金期的创作得以流传。1927年，梅兰芳大师以《太真外传》，在《顺天时报》举办的评比中获选为四大名旦之一。这出戏光在选材上就非常大胆，例如华清赐浴一场，这样“洗澡”的情节，梅兰芳大师竟有办法将之细腻地铺陈演绎为重点场次。梅大师以完全创新的唱腔，细细地铺陈了贵妃的羞涩情态；华清池水汽氤氲的氛围，将一个绝代美人给后人的想像空间完全展现。梅兰芳大师是男性，他以素裙子和白纱象征了贵妃的裸体，将之完全升华成一种视觉的美感，满足了观众的遐想。一段《听宫娥》，唱腔婉转动听，将“色”给雅化了，创造出一种高雅雍容的风情万种，令人感到角色的冰肌玉骨，一种骨子里的洁白干净。
这种对角色干净本色的呈现，一直到梅兰芳大师的压卷之作《穆桂英挂帅》，依然鲜明。时至1959年，梅兰芳已经许久没有创作，他从河南梆子戏中取材，将被朝廷冷落多年的老年穆桂英要不要在国家有难时重掌帅印的心情，转换为极为经典的《捧印》一场。穆桂英在佘太君的劝解下，理解到当回归初心、只问自己能为国家做什么，过往朝廷的冷遇抑或二十多年没上战场，都不再是问题。不可思议的是，梅大师并不直接以语言表达这心境的跃升与转化，而是从《姜维观阵》中吸取灵感，以哑剧的方式表演，纯粹以舞蹈来说明穆桂英的思虑。
2004年，梅派名家梅葆玖(梅兰芳幼子)和著名豫剧表演艺术家马金凤(右)同台表演《穆桂英挂帅》。江建华 摄当穆桂英最终唱出“难道说我无有为国为民一片忠心”时，角色澄明干净的心志有难以言说的动人力量。这份纯净的琉璃心，梅大师毕生都保有，也反映在他创造的角色上。很幸运的是，《穆桂英挂帅》成为我演出最多的梅派剧目，我也渴望尽到自己那一份纯粹。
中新社记者：沉潜于戏曲这项中国古典表演艺术多年，您如何理解中国古典审美中的女性之美？其与西方戏剧中对女性的塑造和审美有何不同？
魏海敏：戏曲对演员有全面性的要求，而不似西方古典表演艺术已划分为歌剧、芭蕾等，分别以声音与肢体的极致来塑造人物。中国戏曲中的女性，不可能单靠甜美的嗓音就能满足观众，还必须有视觉形体上的美感，要有婀娜多姿的身段。仿佛中国人不相信人是有限制的，对戏曲演员美的要求不仅全面还是全能的。一切唯美是从。
参观者在北京梅兰芳纪念馆观看“剑舞流芳——梅兰芳经典名剧《霸王别姬》创排100周年专题展”。田雨昊 摄此外，我有一个很强烈的体会是，东西方对女性“性感”的认识很不一样。我曾经排过一出《艳后和她的小丑们》，讲埃及艳后的故事。埃及艳后在西方故事里是一个非常美艳也非常有智慧的女性帝王。我演这个角色时感到，西方语境中女性的“性感”，其实散发在这个女性的所有面相中，譬如她的说话、动作。在东方人看来，这可能叫做“卖弄”风情，但西方人对身体散发的性感，似乎看作一件很自然的事。这个性感不是贬义词，是褒义词，是可以在女性身上看到的一种风情。
而在中国，虽然古语说“食色性也”，但我们在各个朝代里，为了杜绝男女之间关系的紊乱，似乎始终将“性感”视为“不允许发生”的，尤其在戏剧当中。虽然历代诗词里还是可以看到对风月场所女子风情的描绘，但正常人家里面好像绝对不可以谈论这个，我想这是中西很不一样的地方。
我从梅兰芳大师的戏里理解到的女性美，则在于其举手投足间令人如沐春风。比如梅葆玖老师一直跟我说，虞姬的美在于她在项羽眼中的美，即便项羽落魄，她依然笑脸相迎，这种包容、宽厚与温柔才是让项羽觉得迷人的地方。这大概就是不同文化之下美感的呈现。
2008年，京剧大师梅兰芳之子梅葆玖(左)访问台湾，在台北科技大学演讲时，应戏迷要求表演《霸王别姬》片段，其台湾女弟子魏海敏(右)作陪并在一旁认真学习揣摩。耿军 摄中新社记者：您近年饰演的新编戏曲角色中，有“麦克白夫人”“楼兰女”，也有“王熙凤”“曹七巧”，她们都是个性非常强烈、甚至扭曲或狠毒的角色，完全不同于传统戏曲中常见的善良、大方、温婉的女性人物。这种演绎体验是否也给您带来过冲击和矛盾？
魏海敏：这些女性角色，传统的说法是“坏女人”，于我则更近于有个性的女人。
首演于1993年、改编自古希腊悲剧美狄亚的《楼兰女》，是我数十年来一再搬演的新创剧目。在我年轻、刚接演此角色时，也曾怀疑过，为什么要对观众展示一个杀死儿女的灰暗心灵？后来越演越感到，每个人的内心都曾有伤恸，有感到被辜负离弃的那一面。或许观众不可能做出美狄亚式的报复，但却可以在观剧的历程中，将自己受伤的部分，借由角色得到情感的宣泄和升华。
改编自张爱玲小说的《金锁记》，是我打磨最多的一出戏。曹七巧一方面被命运所掌握，也有一部分掌握在自己手中，但她又没有能力为自己的选择负起责任。为了立体呈现七巧从年轻到老、最后扭曲变态的心境，我为她的个性做了几种设计。她家里原是开麻油铺的，只有兄嫂，心高气傲也颇善交际。面临婚姻，七巧毅然选择高门，却没料到正房二奶奶的头衔换来的是一生的幻灭。对此七巧总以伶牙俐齿还击，她绝不服输，一切不顺意都是旁人错，不肯认命。
魏海敏(右)在京剧《金锁记》中饰演曹七巧。张丽君 摄站在曹七巧的角度，她对儿女的控制完全说得通，也是出于善意。当我把这些心理全盘分析透彻，再来创造角色时，分寸就相对好拿捏了。后来有非常多人告诉我，在我演的曹七巧身上，看到自己妈妈的样子。太多母亲一辈子紧抓着儿女，把一生的怨尤以爱之名强行放在下一代身上了。
我深刻地感到，此生每一个难解的关系背后，都有必须学习的功课。戏剧是我的导师，教导我如何度过人生；只要专注，就会得到对于生命新的理解。
中新社记者：在您看来，探索塑造更多元的女性角色为何如此重要？
魏海敏：在梅兰芳大师的时代，男性的距离，使他能在艺术手法上，以风格化的方式创造出许多极美的女性。四大名旦各有不同的声音、形象，塑造的角色人物也不同，因此在性别转换之时就可以建立风格。而女性演员打扮、表演起来，声音、身段其实比较雷同，再谈形象风格的建立，其实已不大有空间了。我身为女性，独有的是真实的女性生命经验与现代的处境，也使得我更长于人性的剖析。我们这个时代的演员，我认为最重要的就是对女性内在的挖掘，如何把女性的各种精神层面挖掘出来。戏剧是跟着时代走的，不同时代的人有不同的生命经验，身为演员，我得想想这个时代的观众需要的是什么，人又有什么新的面貌。
2018年，“魏海敏她和她们”特展在台湾戏曲中心举行。特展以魏海敏在戏曲角色上的多样面貌为主题，展现这位“人生如戏•戏如人生”的百变青衣。图为魏海敏在特展上。张宇 摄我感到，时至今日，仿佛女性所受的限制减少了，但真正要理解女性的内在，还是有很多空间，女性还是有很多被误解的地方，也还是有很多女性被禁锢、被漠视。很多对女性的评价都是简化的。而这个世界需要阴阳协调的能量，才能创造出和平美好的社会。当然，所谓阴性能量也并不单指女性的力量，它指的是人类之中包容、慈悲、温柔的力量。
2007年，台湾梅派传人魏海敏与师傅梅葆玖联手，同台演出梅派经典名段《贵妃醉酒》。杨婀娜 摄我自己的生命经验也成为演出戏剧的养分。我早年生长在一个世俗意义上并不特别美满的家庭，到了大约五十岁前后，我越来越觉得戏剧是一种“镜像”。很多女性角色所做的生命抉择，可能是观众想做而做不到的，角色却替她们做到了。演员本质上是情感的疗愈者，创造了一段历程，使观众得以一起经验。经验带来认识，多认识女性的内在，才能带来了解与和解。(完)
受访者简介：
魏海敏，国际知名京剧表演艺术家，梅(兰芳)派传人，国光剧团领衔主演。幼年受教于周铭新，及长受教于秦慧芬，毕业后受教于陈永玲、童芷苓。1991年拜入梅门，为梅葆玖先生首位入室弟子。魏海敏的传统底蕴深厚，深得梅派精髓，擅长刻画与演绎不同角色，所扮演的舞台人物跨越流派、穿梭古今，备受全球各地戏迷与表演艺术界的肯定。擅演《穆桂英挂帅》《贵妃醉酒》《白蛇传》《凤还巢》《霸王别姬》等梅派经典戏。
魏海敏不仅专擅古典剧目，亦开创当代戏曲表演典范。包括：“当代传奇剧场”《欲望城国》《楼兰女》；“国光剧团”《王熙凤大闹宁国府》《金锁记》《快雪时晴》《孟小冬》《十八罗汉图》等。2009年与国际知名导演Robert Wilson合作《欧兰朵》；2011年主演白先勇改编话剧《游园惊梦》；2021年发表《千年舞台，我却没怎么活过》。
以文明互鉴探寻人类共同价值构建****** 本报记者 陈 璐 中国国家主席习近平指出：“当今世界正在经历百年未有之大变局，这是世界之变、时代之变、历史之变。”当前，世界百年未有之大变局加速演变，新冠疫情影响深远，国际格局深刻调整，国际环境更趋复杂，人类社会面临着全球性挑战。面对这些变化与挑战，如何通过文明的对话和交流推动探寻人类共同价值的构建，寻求应对挑战的方法和路径？日前，在由清华大学举办的第五届“清华会讲”上，来自海内外多个国家和地区的专家学者以文明互鉴和文明发展新形态为主题，从不同的视角探讨这一时代命题，尝试提出自己的建议和方案。 把握文明互鉴的力量 国内外专家学者在对待不同文明的态度上形成高度共识。大家普遍认为，人类文明的多样性是客观存在的，世界也因文明的多样性而丰富多彩，人们应通过尊重文明形态的多样性、倡导不同文明对话交流、推动人类文明共同进步来深化文明互鉴，携手应对挑战、寻求机遇。 清华大学人文与社会科学高等研究所所长汪晖通过犹太音乐家流亡中国的故事，展示了不同国家的音乐家相互学习、相互启迪的动人场景。中国文化的包容与和谐为这种交流提供了良好的环境，这也从一个角度展示了不同文化之间交流互鉴的重要性。 印度尼赫鲁大学中国与东南亚研究中心主任狄伯杰通过阐述中国与印度在佛经、天文、文学、音乐、戏剧、语言等方面的交流，说明文明互鉴的重要性。他表示，中印文明的互鉴、文明的自省和文明的发展对世界进步有着特殊意义，必须承认和正视不同文明之间的差异，通过对话和交流增进共识、超越冲突。 埃塞俄比亚驻华大使特肖梅·托加介绍了埃塞俄比亚和中国的经贸合作和文化交流情况。他认为，文明互鉴是人类文明发展最基本的驱动因素之一，也是所有国家和人民的共同心愿。面对当今世界的巨大变化和不确定性，建立人类命运共同体恰逢其时。非洲和中国一直以来保持着良好的合作关系，相信通过“一带一路”建设等重要举措和中非之间持续深入的合作，能够为非洲和中国的未来，以及整个人类命运共同体的构建提供更大助力。 联合国教科文组织驻华代表处代表、主任夏泽翰也指出，在这个不确定的时代，世界迫切需要开放的对话。为全球治理奠定坚实基础，有赖于全人类在思想和道德上的团结。 寻找人类共同的价值 人类文明的进步与共同价值的形成，基于各个国家的社会实践和不同的路径探索，也需要彼此之间进行深入的沟通对话。 韩国首尔大学原校长成乐寅从“韩流”的视角探讨构建文化共同价值。他说，上世纪90年代开始，韩国的音乐、电影等流行文化，以及韩餐等元素愈加在世界各国受到欢迎，加深了大家对韩国的印象。成乐寅认为，每个国家都有自己独特的文化，希望年轻人可以更包容地了解其他国家的文化。文化的分享也能帮助年轻人打造共同的价值观，未来大家应努力寻找共同的价值观，让世界有机而紧密地联系在一起。 日本东京大学原副校长吉见俊哉梳理了日本东京的历史发展脉络，提出城市在发展的不同阶段有不同的理念，希望能够进一步发掘传统遗产的潜力，重新找回东京记忆，让人们回归慢交通、慢生活。他表示，日本城市所面临的一些情况和困境，从某种意义上讲也是亚洲未来要面对的，因此，追求与历史的链接、探寻共同的价值观非常重要。 来自印度的迪瓦卡·阿查里亚是英国牛津大学东方宗教和伦理学方向的讲席教授，他从印度哲学讲到大乘佛教理论，最后落到现实中，通过谈及瑜伽的修行方法和生活方式等，提出印度及亚洲文明带来的启示。迪瓦卡·阿查里亚说，追求个人的和谐与社会的和谐是印度传统哲学中很关键的一点，这可与中国的传统哲学交流互鉴，共同促进人类文明的和谐统一。当今世界面临全球性的挑战，更加需要各国团结面对，以各国人民历史形成的价值追求为基础，采取共同行动，呼唤共同价值。 中国社会科学院哲学研究所所长张志强探讨了中华文明中蕴含的全人类共同价值，以及如何通过这一共同价值的弘扬来推动构建人类命运共同体。习近平主席从历史中寻求智慧，从现实中探求答案，本着对人类前途命运高度负责的态度和以世界人民为中心的情怀，提出了“弘扬和平、发展、公平、正义、民主、自由的全人类共同价值”。张志强认为，全人类共同价值是反映世界各国人民普遍认同的价值理念的最大公约数，是超越意识形态、社会制度和发展水平差异的价值同心圆。同时，全人类共同价值是立足于中华文明长期历史实践和多元一体共同体实践而形成的价值观念，讲仁爱、重民本、守诚信、崇正义、尚和合、求大同是这个价值体系的精神标尺。 清华大学国学研究院院长陈来则系统阐述了儒家文明和全人类共同价值的关系，认为儒家文明提出的价值原理是人类共同价值的道德基础。例如，“己所不欲，勿施于人”是公平的基础；“己欲立而立人，己欲达而达人”是发展的基础；“和而不同”倡导宽容多元的对话，是民主的基础；“以德服人”是和平的基础；“天下为公”是正义的基础，等等。 中国式现代化与人类文明发展 习近平总书记在庆祝中国共产党成立100周年大会上的重要讲话中指出：“我们坚持和发展中国特色社会主义，推动物质文明、政治文明、精神文明、社会文明、生态文明协调发展，创造了中国式现代化新道路，创造了人类文明新形态。”党的二十大报告也对中国式现代化的本质要求和特征作出概括，对中国式现代化的一些理论问题进行了系统回答。专家学者指出，这为世界其他国家和民族走向现代化和发展现代文明提供了全新选择和经验借鉴，为文明互鉴和构建人类命运共同体贡献了新的智慧和力量。 中国社会科学院哲学研究所党委书记王立胜分析了西方的三种重要思潮，即多元文明冲突论、后现代主义的价值解构论、生态伦理的理论研究所面临的内生困惑，认为中国式现代化给出了中国方案，阐述了其中所蕴含的中国智慧和中国力量。 中国教育部社会科学委员会副主任顾海良介绍了中国共产党成立到新中国建立之间的三次中国式现代化大讨论，展示了中国式现代化的学理和话语来源，认为新时代的中国式现代化更展现了其新境界。他表示，中国式现代化是中国共产党经过百年探索得出的一个实现社会主义现代化强国目标的战略性思考，也是中国人所创立的人类文明新形态。 狄伯杰也非常关注中国治国理政的方案，认为中国的宝贵经验和卓越进步在过去几十年中激励和帮助了很多国家。他特别强调，中国提出的建设人类命运共同体、全球发展倡议、全球安全倡议以及中国式现代化等，为西方主导的治国理政的论述添加了新的视角。“中国梦会成为其他国家梦想的一个组成部分，因为我们有着共同的梦想，有着共同的愿景，特别是发展中国家有着建设一个和平、安全、繁荣、开放、包容、生态、友好世界的愿望。”狄伯杰说。 （文图：赵筱尘 巫邓炎） [责编：天天中] 阅读剩余全文（）  视觉焦点
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